«Είθισται οι κυβερνήσεις να παραιτούνται όταν αποκαλύπτονται μείζονα σκάνδαλα»

Οι αποκαλύψεις για τις παρακολουθήσεις της ΕΥΠ και το παράνομο λογισμικό κατασκοπείας Predator, κλονίζουν την κυβέρνηση Μητσοτάκη, το ίδιο και η φάμπρικα των τηλεφωνικών υποκλοπών χιλιάδων πολιτών για λόγους «εθνικής ασφάλειας». Μέσα σε αυτό το εκρηκτικό κλίμα κι ενόψει του ανοίγματος της Βουλής την προσεχή εβδομάδα, ο ομότιμος καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Ν.Κ. Αλιβιζάτος, μιλά στο Magazine.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ: Ανεβαίνει ξανά το θερμόμετρο για τις παρακολουθήσεις στην Ελλάδα-Πιέσεις αντιπολίτευσης

Αναφέρεται στις ευθύνες του Έλληνα Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, την απομάκρυνση «κατόπιν εορτής» των Δημητριάδη και Κοντολέοντα, καθώς και το ελληνικό θεσμικό πλαίσιο που είναι κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, όπως ο ίδιος επισημαίνει. Εκτός από το σκάνδαλο των υποκλοπών, ο κ. Αλιβιζάτος μιλά επίσης για την αστυνομική βία στην Ελλάδα και τις παράνομες επαναπροωθήσεις μεταναστών στο Αιγαίο, το τρίπτυχο, που, όπως λέει σε μια χειμαρρώδη συνέντευξη, δείχνει ότι η δημοκρατία μας να χωλαίνει.

Η συνέντευξη του Νίκου Αλιβιζάτου:

-Κύριε καθηγητά, την προσεχή εβδομάδα αναμένεται οξεία πολιτική αντιπαράθεση στη Βουλή για το ζήτημα των τηλεφωνικών υποκλοπών. Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι κρίσιμες πτυχές της υπόθεσης, για τις οποίες δεν έχουν δοθεί έως σήμερα απαντήσεις από τον Πρωθυπουργό;

-Θυμίζω, για να συνεννοούμαστε, την πιο σκανδαλώδη, τουλάχιστον για μένα, πτυχή της υπόθεσης Κουκάκη-Ανδρουλάκη: Τις πρώτες μέρες, όταν ακόμη βρισκόμασταν στη φάση του Predator, στη συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας που προκάλεσε ο Πρωθυπουργός, o αρχηγός της ΕΥΠ διαβεβαίωσε τους παριστάμενους και, μέσω αυτών, τον ελληνικό λαό, ότι η υπηρεσία του όχι μόνο δεν προμηθεύτηκε ποτέ το κατασκοπευτικό αυτό σύστημα, αλλά και ότι η ΕΥΠ δεν είχε ποτέ έως τότε παρακολουθήσει τον κ. Ανδρουλάκη. Δεν χρειάστηκε να περάσουν παρά δύο-τρία εικοσιτετράωρα για να διαψευστεί ο κ. Κοντολέων πανηγυρικά από την έρευνα της ΑΔΑΕ, που αποκάλυψε ότι η ΕΥΠ είχε παγιδεύσει το τηλέφωνο του κ. Ανδρουλάκη, τουλάχιστον μια φορά, το φθινόπωρο του 2021 τις παραμονές των εσωτερικών εκλογών του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ.

Με άλλα λόγια – και εδώ θέλω κυρίως να σταθώ - ο κ. Κοντολέων παραπλάνησε συνειδητά τη Βουλή για ένα θέμα της αποκλειστικής αρμοδιότητάς του, προκειμένου να αποσείσει τις δικές του ευθύνες και τις ευθύνες της κυβέρνησης. Στο βαθμό που τον εν λόγω κύριο – ο οποίος μάλιστα, από όσα λέγονται δεν συγκέντρωνε ούτε καν τα προβλεπόμενα από τον Νόμο στοιχειώδη τυπικά προσόντα - είχε επιλέξει απ’ ευθείας, χωρίς καμιά διαγωνιστική ή άλλη ανοιχτή διαδικασία, ο ίδιος ο σημερινός Πρωθυπουργός, η ευθύνη του κ. Μητσοτάκη είναι δεδομένη. Και είναι δουλειά της αντιπολίτευσης να την αναδείξει. Διότι, καλώς μεν αποπέμφθηκαν από τον Πρωθυπουργό οι κκ. Κοντολέων και Δημητριάδης, πλην όμως η απομάκρυνσή τους ήρθε κατόπιν εορτής.

-Σημαίνει, άραγε, αυτό ότι ο Πρωθυπουργός θα πρέπει να παραιτηθεί, όπως επίμονα ζητεί η αξιωματική αντιπολίτευση;

Σε όλες τις προηγμένες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, είθισται πράγματι οι κυβερνήσεις – και όχι απλώς οι εμπλεκόμενοι Υπουργοί - να παραιτούνται όταν αποκαλύπτονται μείζονα σκάνδαλα· και τούτο όταν σε αυτά εντοπίζονται και πρωθυπουργικές ευθύνες. Δεν χρειάζεται, με άλλα λόγια, η κυβέρνηση να χάσει την εμπιστοσύνη της Βουλής. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, θα συμβεί και σε μας, αν η υπό εξέλιξη δικαστική έρευνα και η έρευνα της ΑΔΑΕ αποκαλύψουν ότι, εκτός από τον κ. Ανδρουλάκη, η ΕΥΠ παρακολουθούσε τα τελευταία χρόνια και άλλους πολιτικούς ηγέτες - είτε το ήξερε ο κ. Μητσοτάκης είτε όχι.

Από εκεί και πέρα, ένα δεύτερο κρίσιμο ερώτημα είναι ποιοι «λόγοι εθνικής ασφάλειας» επέβαλαν εν έτει 2021 την παρακολούθηση ενός ευρωβουλευτή, του κ. Ανδρουλάκη, ο οποίος μάλιστα, για να χρησιμοποιήσω μια λέξη της μόδας, δεν είχε δώσει έως τότε δείγματα «εξωσυστημικής» συμπεριφοράς; Να είχε η άρση του απορρήτου του σχέση με τις επικείμενες εκλογές του κόμματός του; Και αν ναι, ποιος μπορεί να ενδιαφερόταν για τις επαφές του κ. Ανδρουλάκη εκείνη την περίοδο; Μήπως τη σχετική πρωτοβουλία είχε αναλάβει κάποιος που ήθελε να πουλήσει εκδούλευση σε κάποιον από τους άλλους υποψηφίους; Και αν ναι, ήταν ο τελευταίος εν γνώσει της υποκλοπής; Αυτά είναι τα πραγματικά ερωτήματα, για τα οποία πολύ αμφιβάλλω αν η επικείμενη συζήτηση στη Βουλή θα μας διαφωτίσει.

-Σύμφωνα με την ΑΔΑΕ, μόνο το 2021 υπεγράφησαν 15.475 εισαγγελικές διατάξεις που αφορούσαν άρση απορρήτου των επικοινωνιών για λόγους «εθνικής ασφάλειας». Τα αιτήματα υποβάλλονται από την ΕΥΠ, η οποία υπάγεται στον Πρωθυπουργό, και εγκρίνονται από την εισαγγελέα που είναι «αποσπασμένη» στην υπηρεσία, χωρίς πάντα να διατυπώνεται η σχετική αιτιολογία. Πώς κρίνετε το παραπάνω πλαίσιο συγκεντρωτικής άσκησης της εξουσίας;

-Όπως είδατε, με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου που μόλις εκδόθηκε, προβλέφθηκε η σύμπραξη και δεύτερου εισαγγελέα. Αυτό, όμως, δεν αρκεί. Διότι, με ποια στοιχεία ένας εισαγγελέας, ακόμη και αν ήθελε θεωρηθεί ότι δρα εντελώς ανεξάρτητα, μπορεί να ελέγξει μια πρόταση, για παράδειγμα του κλιμακίου της ΕΥΠ Λέσβου, ότι ο τάδε ψαράς διοχετεύει συστηματικά στην Τουρκία πληροφορίες για τα οχυρωματικά έργα του νησιού ή για τις κινήσεις του στόλου μας;

Κοντολογίς, η σύμπραξη και δεύτερου εισαγγελέα είναι δίχως άλλο θετικό βήμα, γιατί βάζει κατ’ αρχήν τέρμα στην πρακτική «ιδρυματικού εισαγγελέα» - όπως προσφυώς χαρακτηρίστηκε - σε έναν κατ’ εξοχήν ευαίσθητο τομέα. Είναι, όμως, ανεπαρκές. Κατά τη γνώμη μου, ειδικά για τις παρακολουθήσεις για λόγους εθνικής ασφάλειας, είναι επιβεβλημένη η σύμπραξη της ΑΔΑΕ, η οποία, όπως απέδειξε η πρόσφατη εμπλοκή της στην υπόθεση Κουκάκη-Ανδρουλάκη, διαθέτει - υπό τον σημερινό ιδίως πρόεδρό της - και την αναγκαία ανεξαρτησία και την εξ ίσου απαραίτητη τεχνογνωσία. Διότι, κανένας δικαστικός λειτουργός, όσα ειδικά σεμινάρια και αν παρακολουθήσει γι’ αυτόν τον σκοπό, δεν θα είναι σε θέση να αντιταχθεί σοβαρά και με επιχειρήματα στα αιτήματα που θα του υποβάλει η ΕΥΠ.

Δεν είναι, ως εκ τούτου, ο «συγκεντρωτισμός» του σημερινού συστήματος που φταίει για όσα συνέβησαν, όσο η έλλειψη αποτελεσματικών ελέγχων («αντίβαρα» τα λέμε εμείς οι συνταγματολόγοι), οι οποίοι, χωρίς να παρακωλύουν το έργο της διοίκησης στον ιδιαίτερα λεπτό και ευαίσθητο τομέα της εθνικής ασφάλειας, θα διασφαλίζουν την αναγκαία διαφάνεια και προπαντός τα δικαιώματα των πολιτών. Γιατί, ας μην το ξεχνάμε: όπως είπε προ ημερών και η Πρόεδρος της Δημοκρατίας στην πολύ μεστή παρέμβασή της, ο κανόνας εν προκειμένω είναι η διασφάλιση του απορρήτου των επικοινωνιών και της ιδιωτικής ζωής των πολιτών και η εξαίρεση η άρση των σχετικών εγγυήσεων. Και τούτο, μόνον αν αυτό επιβάλλεται για εξαιρετικούς και αποδεδειγμένους λόγους εθνικής ασφάλειας. Κάτι που με τίποτα δεν μπορώ να πιστέψω ότι συνέβαινε και στις 15.475 περιπτώσεις άρσης του απορρήτου που έγιναν πέρυσι.

-Ποιες αλλαγές συγκεκριμένα θα μπορούσαν να γίνουν;

Πάνω απ’ όλα θα ιεραρχούσα το ζήτημα των παρακολουθήσεων για λόγους «εθνικής ασφάλειας». Όπως ήδη υπαινιχθήκατε, εδώ γίνεται πραγματικό πανηγύρι. Κατά το γαλλικό μοντέλο, ο νομοθέτης θα ήταν σκόπιμο να καθορίσει ένα «πλαφόν», δηλαδή ένα ανώτατο επιτρεπόμενο όριο άρσεων του απορρήτου για τον συγκεκριμένο σκοπό. Ο περιορισμός αυτός θα ανάγκαζε την ΕΥΠ και τους αρμόδιους εισαγγελείς να ιεραρχούν τις περιπτώσεις: καταργώ την παρακολούθηση του Χ, για να ζητήσω την παρακολούθηση του Ψ. Είναι στοιχειώδες.

Άλλη σκανδαλώδης εξαίρεση για τις παρακολουθήσεις αυτής της κατηγορίας  είναι η απουσία χρονικού ορίου. Για παράδειγμα, υπό το σημερινό καθεστώς, θα μπορούσε να διαταχθεί η άρση του δικού σας τηλεφωνικού απορρήτου επ’ αόριστον, επειδή ένας υπάλληλος της ΕΥΠ, που συμβαίνει να είναι και αντίδικός σας σε μια δίκη για τροχαίο ατύχημα, σας κατήγγειλε ότι διεξάγετε βιομηχανική κατασκοπία σε βάρος μιας δημόσιας επιχείρησης, ας πούμε της ΔΕΗ.

Αν κρίνει κανείς από τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού, αλλά και από την αρθρογραφία του κ. Γ. Γεραπετρίτη (βλ. την «Καθημερινή» της 13-14.8.2022), στο ζύγι ασφάλεια του κράτους ή δικαιώματα, η σημερινή κυβέρνηση γέρνει επικίνδυνα υπέρ της πρώτης. Κάτι που ταιριάζει μεν στο προφίλ της βαθιάς Δεξιάς, όχι όμως και σε αυτό του κ. Μητσοτάκη. Γι’ αυτό και πρέπει να διορθώσει άμεσα αυτή την ανισορροπία. Κοντολογίς, το σημερινό καθεστώς είναι από κάθε άποψη απαράδεκτο και θα πρέπει το ταχύτερο να προσαρμοστεί στους ευρωπαϊκούς μέσους όρους.

Εξ άλλου, ο κατάλογος των «ιδιαίτερα σοβαρών εγκλημάτων», για τη διακρίβωση των οποίων το άρθρο 19 του Συντάγματος επίσης επιτρέπει, όλως κατ’ εξαίρεση, τις παρακολουθήσεις, έχει τελευταία επεκταθεί υπέρμετρα. Αρκεί να αναλογιστεί κανείς ότι, με πρόσφατη τροπολογία, προστέθηκαν και περιπτώσεις για τις οποίες διεξάγει έρευνα η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Μήπως ο κατάλογος αυτός θα πρέπει να περιοριστεί;

Από την άλλη, για λόγους στοιχειώδους σεβασμού προς τον πολίτη, καλό θα ήταν να προβλεφθεί ότι για τις άρσεις απορρήτου που διατάσσονται για οποιοδήποτε λόγο, το όνομα του παρακολουθούμενου θα πρέπει υποχρεωτικά να αναφέρεται στην σχετική πράξη (κάτι που σήμερα δεν επιβάλλεται), καθώς και ο συγκεκριμένος λόγος που δικαιολογεί κάθε φορά το σχετικό μέτρο. Αν και δεν πιστεύω στην άνευ ετέρου αποτελεσματικότητα αυτών των εγγυήσεων, νομίζω ότι η θέσπισή τους ότι θα αποτελούσε βήμα προς την ορθή κατεύθυνση.

Τέλος, για τις επιβαλλόμενες αλλαγές στο νομοθετικό πλαίσιο της άρσης του απορρήτου, επιτρέψτε μου μια καταληκτική παρατήρηση. Η αντιπολίτευση – και ειδικά ο ΣΥΡΙΖΑ - δεν είναι «αθώος πάσης αμαρτίας» για τις σημερινές ατέλειες. Δίχως άλλο, τις κληρονόμησε από το παρελθόν. Ωστόσο, όχι μόνο τις διατήρησε, αλλά και τις εμπλούτισε. Συνεπώς, μήπως θα πρέπει και αυτός, αναλαμβάνοντας τις ευθύνες που του αναλογούν, να συμπράξει δημιουργικά στην τόσο αναγκαία μεταρρύθμιση του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου;

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ: Μεγάλη ανησυχία Μετσόλα για τις παράνομες παρακολουθήσεις

-Με την ψήφιση της περίφημης τροπολογίας τον Μάρτιο του 2021, οι Αρχές μπορούν να παρακολουθούν πολίτες για λόγους «εθνικής ασφάλειας», χωρίς όμως εκείνοι να έχουν το δικαίωμα να το μάθουν όταν λήξει η περίοδος της παρακολούθησής τους. Πώς το κρίνετε;

Έχετε δίκιο. Με τροπολογία της σημερινής κυβέρνησης – και παρά την έντονη διαμαρτυρία του προέδρου και ενός ακόμη μέλους της ΑΔΑΕ - καταργήθηκε πέρυσι η υποχρέωση της εκ των υστέρων ενημέρωσης των παρακολουθούμενων για λόγους «εθνικής ασφάλειας» από την ΑΔΑΕ, ώστε σε περίπτωση αδικαιολόγητης υποκλοπής, να μην μπορούν να διεκδικήσουν αποζημίωση. Το κακό για τον κ. Γεραπετρίτη, είναι ότι πάνω στο ζήτημα αυτό έχει από καιρό αποφανθεί και το Δικαστήριο του Στρασβούργου. Δεν είναι σοβαρά, ως εκ τούτου, όσα λέγονται, ότι δηλαδή το επίπεδο του θεσμικού μας πλαισίου, σε αυτό τουλάχιστον το ζήτημα, βρίσκεται πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

-Για την παρακολούθηση Ανδρουλάκη από την ΕΥΠ, ο Πρωθυπουργός δήλωσε πως ήταν τυπικά νόμιμη, αλλά πολιτικά εσφαλμένη. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Ήταν μια ατυχής δήλωση του κ. Μητσοτάκη. Αλίμονο αν σε ζητήματα σεβασμού των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η διάκριση αυτή ευσταθούσε.

-Συμμερίζεστε τις ανησυχίες της αντιπολίτευσης για το μέλλον της δημοκρατίας, αν η σημερινή κυβέρνηση παραμείνει και άλλο στην εξουσία;

Η αντιπολίτευση κραδαίνει τον κίνδυνο του αυταρχισμού και καλά κάνει. Αυτή είναι η δουλειά της. Σε επιστημονικό επίπεδο, ωστόσο, η διαπίστωση αυτή δεν μπορεί να υποστηριχθεί σοβαρά. Σε ό,τι με αφορά, θα ξεχώριζα κυρίως δύο-τρία πεδία, όπου πράγματι η δημοκρατία μας χωλαίνει και θα εντόπιζα την κριτική μου σε αυτά. Πρόκειται, πρώτον, για την αστυνομική βία και τη συνεχιζόμενη ατιμωρησία των εμπλεκόμενων αστυνομικών οργάνων για πράξεις αποδεδειγμένης κακομεταχείρισης - για να μη χρησιμοποιήσω αυστηρότερη λέξη. Πρόκειται, δεύτερον για τις συστηματικές επαναπροωθήσεις μεταναστών, κατά παράβαση των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας μας, για τις οποίες πυκνώνουν οι φωνές σε βάρος μας, και από επίσημα πλέον χείλη. Πρόκειται, τρίτον, για το θέμα που συζητούμε, την άρση δηλαδή του απορρήτου των επικοινωνιών.

Και στα τρία αυτά πεδία, με ελάχιστες εξαιρέσεις δημοσιογράφων, πολιτικών και διανοουμένων, τα αντανακλαστικά μας έχουν αμβλυνθεί και η δημόσια συζήτηση είναι εν πολλοίς κατευθυνόμενη. Εξ ου και οι κατηγορίες για μονομέρεια των μέσων ενημέρωσης, οι οποίες, σε αυτά τα πεδία προπάντων εντοπίζονται και δεν είναι βέβαια παντελώς αβάσιμες. Όσο για την κυβέρνηση, δεν μπορεί βέβαια να επικαλείται κάθε τόσο και χωρίς κόστος την εγκληματικότητα, τον κίνδυνο να ξαναζωντανέψει η Χρυσή Αυγή ή τις απειλές της διεθνούς τρομοκρατίας. Αν επιμείνει σε αυτό το μοτίβο, θα κερδίσει μεν από τα δεξιά της, θα χάσει όμως πολύ περισσότερο από το κέντρο και την αριστερά της.

Μήπως θα έπρεπε, λοιπόν, αντί να μιλάμε για «ορμπανοποίηση» της πολιτικής μας ζωής και για «ολισθηρό δρόμο προς την εκτροπή», προς τέρψη μόνο των οικείων και των ομοϊδεατών μας, να εντοπίσουμε την κριτική μας σε αυτά προπάντων τα πεδία, αναδεικνύοντας τις ευθύνες όχι μόνο της σημερινής κυβέρνησης, αλλά και των προηγουμένων; Ή μήπως κάτι τέτοιο δεν θα βόλευε, αφού για τις αβελτηρίες που σημειώνονται έχουμε και εμείς τις δικές μας ευθύνες;

Ως υστερόγραφο, επιτρέψτε μου μια τελευταία επισήμανση. Ο ατυχής χειρισμός της υπόθεσης Ανδρουλάκη από την κυβέρνηση δεν αφύπνισε μόνον την Αριστερά, αλλά και ένα μέρος της Δεξιάς, αυτήν που η άνοδος του κ. Μητσοτάκη στην ηγεσία της ΝΔ περιθωριοποίησε. Το φαινόμενο θα ήταν κωμικό, αν δεν ήταν τραγικό. Διότι, τι άλλο από κακόφωνη υποκρισία αποτελούν οι κατηγορίες για κακοδιοίκηση από τους αρχιερείς της ρουσφετολογίας και τους υπέρμαχους της Ελλάδας των στενών οριζόντων;

Πηγή: news247.gr

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΔΩ: Το Ευρωκοινοβούλιο θα βοηθήσει στην έρευνα για την παρακολούθηση Ανδρουλάκη